İlber Ortaylı: Toplum olarak biz bunu hak etmiyoruz

Merve YEDEKÇİ

Ne yazık ki depremin bilançosu maddi ve manevi olarak çok ağır. Yaşadığımız felakette imar düzenimizin de payı büyük, öyle değil mi? Siz Türkiye’deki imar düzenini nasıl buluyorsunuz?

Çok kötü bir imar düzeni var. Türk halkının ulaştığı uygarlık düzeyi, eğitim ve refah düzeyinin doğru yaşam hakkının çok gerisinde kalan düpedüz haydut ruhlu insanların elinde bulunan inşaat düzeni var. Son zamanlarda en başta mimarların kendileri çok geride kaldı. Statik okumuyorlar artık. Beni statik okumayan bir mimar korkutur. Bunun için mimar olmama lüzum yok. Bizim mühendislerimiz iyi fakat bu müteahhit takımının mimar ve mühendis kullanma alışkanlığı yok. Bunların üzerinde kontrol yok, kontrol olmadığı içinde oldukça ciddiyetsiz davranarak bunu kullanıyorlar. Sistemi böyle oturtmuşlar. Özel kontrol şirketi, özel müteahhitle çalışamaz. Bunların çoğu hemşeri, böyle olunca da birbirlerini tutarlar.

Kanunlar neden yetersiz kalıyor?

Türkiye’de particilik, parti organizasyonu, partileri finanse etmeyi inşaat müteahhitleri ele geçirmiş vaziyette. Bu hiç hoş bir şey değil. Benim anladığım kadarıyla politikacıların partiyi kurarken hazır fona ihtiyacı olur. Bunu aramak ayıp ama daha geniş bir çevreden ararsın. Bu fon senin önüne gelen makbuz değil. Önüne geleni de araştırmak zorundasın, başka sektörleri temsil eden insanları da aramak zorundasın. Partiler bunu yapmıyorlar. Bizim hayatımız da inşaatçı hâkimiyeti var. Oysa Türkiye ekonomisinde, inşaat mühendisleri, müteahhitleri ve inşaat yapan insanlar, tarımın, sanayinin, bankacılığın yanında büyük paya sahip değiller. İnşaat şirketleri son devirde 500 şirketin içine girdi. Çünkü maalesef artık hükümetler inşaat şirketlerine dayanıyor. Adamların başka bir ufukları yok. Sanayide olsun, tarımda olsun yeni ufuklar açmak, yeni gelişmeler sağlamak gerekir. Denizcilikte gelişimleri sağlamak gerekli. ‘İkinci endüstri devrimi’ diyoruz ama bu alanı geliştirme gibi gayretleri, ufukları yok. Korkunç kanunlarla beraber en kolayını buldular. Kanunların dışında da kötü uygulamalar var.

İmar barışı bunların arasında mı?

Yüzyılın ağır depremini geçiriyoruz ama depremin kendinden çokasıl sorun yanlış yapılanma. Bir kere tüm müteahhitlerin son derece ciddi bir şekilde denetlenmesi ve ceza almaları gerekli. Her inşaat yapan gayet iktidarı bir şekilde bu yaptığı yolsuz yapının, rastgele kondurduğunun affa uğrayacağını biliyor. İşte sonuç ortada. 1950 yıllarında Türkiye köylerin iştirasına uğradı. Köylerde artık bir boşalım ihtiyacı doğmuştu. O zamanki hükümetler gecekondulara af uygulamaya başladı. Bilhassa 1960’lı yıllarda bu çok görüldü. 1950’li yıllarda yapılmasına göz yumuldu. 1960’lı yıllarda tapu dağıtma israfına girildi. Bir belge verildi 1970’li yıllarda. Şimdiki zamana gelince ise bu baya koca koca inşaatlar için pahalı binalar için söz konusu. Her pahalı villa alan, her okkalı daire alan insanın da inşaatçı olması, inşaat denetimi yapabiliyor olması söz konusu değil. İşin kötüsü birkaç şirketin dışında biz kimin bunu ne kadar iyi yapabileceğini bilmiyoruz. Şahsen çok iyi imar hukukunu bilen inşaatçı tanıdıklarınız yok ise size bu hizmeti Türkiye’de pek veremezler. Çok feci şeyler oldu. Malatya’da bütün Malatyaspor neredeyse yok oldu. Hâlbuki bir sene evvel saunalı, tam teşkilatlı, ellerinden gelen en lüks yeri almışlar. Takım idaresi de destekliyor, bütçeleri var. Ama yapıdan hiç biri sağ çıkamadı. Bu utanılacak bir şey. İmar affı meselesi Türkiye’nin gündeminden çıkmalı. Cezaların da affa uğramaması gerekir. Bazı suçları af çıkardığımız zaman af kapsamı dışında bırakıyoruz. Bu da öyle olmalı. Bu feci manzarayı önleyecek kanuna ve örgütlenmeye girmeliyiz.

Geçmişe dönersek, tarihte bu gibi büyük yıkımlardan sonra, inşaat firmalarına nasıl yaklaşıldı?

Maalesef üçlü koalisyon devrinde Yalova depreminin ve Marmara Bölgesi depreminin suçluları büyük ölçüde bırakıldı. Bunlardan inşaat yapmaya devam edenler de oldu. Bizde sicil tutma diye bir şey yok. İnsanların hafızası sicil değil. Devletin hafızası, adli sicili çok önemli. Bunların üzerinde durmalıyız. Bunlardan dolayı şehirlerin imar düzenlerinde, planlamasında bazı hususlara dikkat edilmemiş. Bazı yerlerde vatandaşla idare arasında karşılıklı olarak birbirine taviz verme durumu var. Memleketimizde imar zengini olan belediye başkanlarının sayısı da hiç az değil. Bazılarınınki muhteşem seviyeye ulaştı. Açık konuşayım, Avrupa değil, Balkanlar değil hatta ve hatta bir ölçüde Hindistan falan da değil. Doğrudan doğruya Güney Amerika. Güney Amerika ekonomisinin ve ahlakının boyutları Türkiye’ye girmiş vaziyette. Toplum olarak biz bunu hak etmiyoruz. Bu memleketinin mazisi bu ülkenin vatandaşları bu tarih içinde yaptıkları şeyler karşılığındaki haklı beklentileri, bu şekilde karşılanmaz. Bu çok utanılası bir durum ve bu utanmazlık, ahlaksızlık her partiyi bağlar.

Tartışılan konulardan biri, yıkılan bu kentlerin yeniden inşası… Bir şehir depremden sonra ne kadar sürede inşa edilmeli?

Çok açık olan bir konu var, seçim zamanına kadar hiçbir şeyi tamamlayamazsın. Bununla ilgili de kimse sizi suçlayamaz. Mümkün değil çünkü böyle bir şey. Daha önce gördüğümüz feci durumlar yaşandı. 1970 yılında Üsküp depreminde şehir alt üst oldu. Devletin malını çalmaktan bir adam yargılanıyordu. Sosyalizm sonuçta; ‘demir çaldı’ diye yargılanıyor adam. Bir mimarı neredeyse içeri atacak. Bir de baktılar ki depremde sadece bu mimarın binaları ayakta kalmış, yıkılmamış. Sonra madalya verdiler. Yani niye masraflı iş yaptığı açıklanıyor. Çünkü ihale sistemi uygulanmıyor. Şimdi de bu mimarların veya müteahhitlerin hangileri iyi iş yapıyor böyle bir facianın, trajik olayın sonunda göreceğiz. Demek ki Türkiye’de mimar, mühendis odaları en azından kendileri örnek iş yapıyormuş. Buna memnun oldum. Devlet bunları kontrol mekanizmasının içine oturtmasa da biraz daha girgin, biraz daha çok gürültücü ve propaganda yapmayı bilen insanlar olmaları lazım. 21. yüzyıl kavşağında bir teşekkülün; ister fabrika olsun ister şirket olsun isterse bir kamu olsun veya sivil toplum kuruluşu olsun mevcut propaganda ve reklam tekniklerini çok iyi kullanması lazım. Bu tür süreçlerde profesyonel olarak ilerlemesi gerekli. Yoksa aktif olamazsınız, kendinizi kabul ettiremezsiniz.

“Hatay'ın tarihi restorasyonu için komisyon kurulmalı, işe el atacaklar kolaya kaçmaktan kaçınmalıdır” diyorsunuz. Bu komisyonda neler konuşulmalı?

Maalesef ki yeniden ciddi bir şekilde planlanması gerekiyor. Hatay'ın tarihi restorasyonu için komisyon kurulmalı. “Bir yılda size ev veririm” demekle bu iş olmaz. Hatay’ın da planının ortaya çıkması lazım. Çok dikkatli işler yapmak lazım. Çok büyük bir bölgeden bahsediyoruz. Müze Otel’den Habib-i Neccar’a kadar bütün o yolda eski Roma İmparatorluğu’nun, eski çağın en zengin şehirlerinden biri karşınıza çıkacak. Buradaki bölge, bu restorasyon alanı ne olacak bilmiyoruz. Bugün Müze Otel dediğimiz alandan bir sürü eserler çıktı. Depremlerde de ortaya bir takım tarihi eserler çıkar. Çok dikkatli elemeci, kazı ve değerlendirme yapmak lazım. Ortaya çok yeni eserler çıkacak. Şimdi ezbere konuşmayayım. Bunlar araştırılacak daha bitmiş değil. Tespit edilecek, işlenecek ve sonrasında ortaya konulacak.

Hatay’da Sokullu Mehmet Paşa Külliyesi’nin yıkılmadığı ve depremzedeleri ağırladığı söyleniyor. Bu nasıl oluyor peki?

Bazı eserler kalıyor, kalacak da... Mesela Hatay’da bulunan Hadrianus Köprüsü’nü devlet yıkmasa o da kalacaktı. O köprüyü devlet ve belediye yıktı. Neden yıktılar hangi akla hizmet yıktılar bilmiyorum, hiç anlamıyorum. Cahil insanlar desen, diyemezsin de. Hatay’ın entelektüelleri Fransızca bilmekle hakkıyla övünürler. “Dünyayı gördük” derler. Peki niye o şehrin üzerindeki İmparator Hadrianus köprüsü yıkılıyor ve buna müsaade ediliyor, hala anlamadım. Eğer devlet dokunmasaydı, o yapıt kalırdı.

Yıkılan eserler de var…

Tabii ki yıkılan eserler de var. Onların çoğunda kötü restorasyonla bir şeylerin tamamlanaraştırılamış olması veya lüzumsuz ilaveler yapılmış olması gerekir. Bizim milletimizin kötü bir huyu vardır: Eski eserleri kendi ihtiyaçları doğrultusunda yalapşap genişletme merakı. Kötü niyetleri de var. Vakıf dükkâna girer, öteberi koymak için duvarı 1-2 metre oyar. Veyahut kahvesi, lokantası olan tezgâh genişletmek için zarar verir. Bunlar da idare edilir. Kapalı çarşıdaki yangınlarda zelzelelerde veya hatta şimdi Eminönü’ndeki birçok camide görüyoruz. Birini ben ihbar etmiştim. O zamanların vakıflar müdürü ilgilenmişti. Caminin altındaki dükkânda duvar oyuyor. Böyle şey olabilir mi? Sen ona Mimar Sinan eserini bırakırsan tabi, insanlarda böyle hoyrat kullanır. Anadolu Kavağındaki Yoros Kalesi çok kötü bir şekilde restore edilmiş. Onun sorumlusu elbette Cenevizliler değil, sonradan ilave edenler. Böyle enteresan olaylar sıklıkla görüyoruz.

BİZ İKİ GÜNDE İŞİ HALLEDEN MEMURLARI VE POLİTİKACILARI ARTIK ALKIŞLAMAMALIYIZ

Binlerce çocuğun ailesini kaybettiğini söyleyen Ortaylı, “Bunların bazıları 3 yaşından sonrakiler iyi ve tatlı bir hayatı gördükten sonra bir anda sokakta kaldı. Bunların üzerinde hassasiyetle çok özenle durmamız lazım. Müthiş korkunç bir travma geçiriyorlar. Bütün cemiyetin ayaklanması gerekir. Bizim cemiyetimiz ayaklandı. Bununla ilgili derhal komiteler teşkil edilmesi gerekir. 2000’den fazla aile sırada bekliyor evlatlık edinmek için. Şimdi bu evlatlık için başvuru yapanlara devletin vermeye niyeti var mı - yok mu pek bilmiyorum. Bana bunu ispat etmeleri lazım. Bunlar nasıl tetkik edilecek, nasıl beyaz kâğıt alınacak? Sonra en önemli kısmı nasıl denetlenecek, kontrol altına alınacak. Avrupa’da bu mekanizmalar var çok da iyi işliyor. Bulgaristan’da yakından bildiğim örnekler var. Bir meslektaşım evlatlık edindi, mesleğine rağmen denetim gördüğünden, üstelik habersiz bir şekilde farklı farklı memurlar tarafından ara sıra geldiklerinden bahsetmişti. Bizde de bunun yapılması gerekiyor. Biz iki günde işi halleden memurları ve politikacıları artık alkışlamamalıyız” dedi.